日语/讨论/存档：2005 年 12 月

讨论

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谢谢。 GoodStuff 2004 年 11 月 8 日 08:14 (UTC)

存档

我们有时会存档旧的讨论，以保持此讨论页面整洁。以下列出这些存档。

2005 年 9 月

邮件列表

我们在雅虎邮件列表中有一个地址为 http://groups.yahoo.com/group/japanese-wiki/

要加入邮件列表，您有两个选择

向 [email protected] 发送一封空邮件
访问 http://groups.yahoo.com/group/japanese-wiki 并使用您的雅虎 ID 加入。（首选方法）

要向邮件列表发布消息，请将您的邮件发送到：[email protected]

该网页允许您搜索存档以查看以前的消息和查看当前消息。所有讨论和辩论都应在邮件列表中进行，而不是在此页面上进行。

谢谢 GoodStuff 2004 年 11 月 4 日 10:03 (UTC)

另外，请加入 irc.freenode.net 上的 #Japanese irc 频道。

待办事项

这是我们的待办事项。这些是我们需要完成的任务。

为假名想出并写出合适的助记符。
1. Mkn 正在提供图像，我只是为假名课程添加了概要。 GoodStuff
2. 为这些假名添加例子。

格式化 JLPT 4 词汇表并添加英文定义。
1. 以下是另一个 JLPT 4 词汇表供下载： http://www.thbz.org/kanjimots/jlpt-voc-4-extra.euc
将 JLPT 4 词汇表分组为相关的词汇表。（身体部位、时间词、房屋词、颜色等）。
1. 创建新的词汇表，不要破坏或重新排列 JLPT 4 列表。
设计课程计划

讨论中的问题

书籍目标

本书的主要目的是提高日语能力，具体来说是

口语
听力
阅读
写作
文化适应

本书是为住在日本或计划在不久的将来住在日本的学习者编写的。但是，课程和学习方法专门设计用于在日本以外的学习者，并且将提供许多资源，使学习者能够以最低的成本最大限度地接触日语。

每个部分的目标分为每个类别中的长期目标（接近流利的熟练程度）以及每个级别更窄的具体目标。目前只有基本目标有某种讨论支持。

口语

课程的最终目标是让学习者能够用日语流利地就他们感兴趣的任何主题进行交谈。每节课都会介绍许多功能和任务，并提供示例对话，以及词汇、语法、句子模式和与每个主题相关的文化信息。最后，将提供链接、建议和资源，使学习者能够在现实世界中练习与母语人士交谈。

基础：基础课程的目标是让学习者能够用日语适当执行基本的对话功能（例如，提出请求或表达拒绝），以及完成居住在日本的外国人的任务（例如交朋友或购物）。

听力

由于说和听是相关的功能，因此上面的功能和任务还将包括练习，帮助学习者练习听日语。此外，将提供资源链接，使学习者能够在现实世界中练习听力技能。

基础：学习者的听力技能足以执行口语目标中列出的任务和功能。学习者将能够理解简单的但自然的日语的要点。

阅读

日语是一门特别具有挑战性的语言，因为其广泛且经常模糊地使用汉字。课程将包含真实来源（文学、新闻文章等）的片段，用于阅读目的，这将使学生不仅能够在自然语境中练习识别汉字，还能练习和讨论书面语言中常见的语法、用法和话语模式。为了支持这一目标，将解释书面语法并逐步教授汉字，并提供练习题，让学生能够提高他们的技能。将提供相应级别的资源和完整的外部来源（文学等），让学生练习阅读真实的日语书面材料。

基础：学生将能够达到二年级水平的阅读水平，尽管学生词汇量仍然不足以在没有帮助的情况下阅读许多真实的日语来源。学生将能够阅读假名和一、二年级汉字（约80-100个字）。假名将首先教授，然后逐步引入汉字。

中级：学生将培养对话语和风格惯例（例如，报纸日语）的欣赏。

写作

写作可以说是日语中最具挑战性的方面，因为口语上的失误通常会被忽略，但书面语言则会受到更严格的审查。学生将获得练习和资源，使他们能够写笔记、电子邮件和简短的信件。

基础：学生将能够书写假名和一、二年级汉字（80-100个字）。重点将放在简短的书面形式（笔记、简短的说明等）上。

中级：学生的写作能力将扩展到包括论文、研究论文和创意写作。

文化

在课程的每个级别，学生都将对日本文化有一个足够的了解，以便适当地使用所学的语言。文化信息将作为课程的一部分包含在内，而不是作为旁注，因为它与语言的使用方式有关。这在学习礼貌语和敬语时尤其重要。还可能介绍其他文化信息，并在可能的情况下鼓励使用真实来源。

基础：学生将被介绍到不同的礼貌级别，因为它与动词和形容词的活用有关。此外，他们将了解常见日本礼仪背后的文化意义，例如交换名片、在礼貌对话中避免直接说“不”以及日常生活中可能遇到的其他情况。

基础原理

为了支持上述目标，我们将用词汇、语法和汉字的解释来补充课程。这些将以渐进式和全面的方式教授。虽然这本书并非旨在成为词典、语法参考书或汉字书，但它可以并且应该与这些书籍一起使用，以渐进的方式提供这些概念的练习和用法示例。课程中使用的所有词汇、语法原理和汉字都将进行解释；后面的课程将建立在之前课程中学到的内容之上。

基础学生应该对基本语法有扎实的理解，拥有中等词汇量，并且能够理解和使用大约一百个汉字进行交流。学生对基础知识的理解将足以通过日语能力测试四级。

高级：学生应该能够顺利地在日本的学术、商业和其他环境中运作，通过日语能力测试等认证考试，并对日语结构有扎实的语言基础。

教科书标准

维基教科书建议我们采用一套外部标准，我们的教科书应该符合这些标准。这将增加教科书的可信度和可用性。以下链接是此类标准集的示例。

加利福尼亚州外国语教学标准

就这套标准而言，我建议阶段 I 和 II 中描述的能力成为初级课程的目标，阶段 III 为中级，阶段 IV 为高级，阶段 V 为专家。

Aaronsama 2005 年 9 月 28 日 16:51 (UTC)

--- 要查看此主题的先前讨论，由截至撰写本文时已超过 8 个月未在此发布内容的个人贡献，请参阅 2005 年 9 月 19 日之前的页面历史记录。--Aaronsama 2005 年 9 月 19 日 13:46 (UTC)

我将之前的“基础课程目标”部分与上面的内容合并。以前有很多内容重叠，我已经尝试减轻这种重叠。我认为新的组织结构并不难阅读或理解。--Telamon 2005 年 9 月 23 日 02:30 (UTC)

课程安排

我们有四个部分：课程、词汇、短语和语法。这些部分都出现在首页而不是附录中。课程没有编号，以便任何人都可以添加任何难度的课程。课程链接到特定课程使用的词汇和语法页面，以便用户可以阅读语法和词汇，然后再做课程，看看它们是如何结合在一起的。

我认为我们可以将 JLPT 内容放在附录页面中。我希望词汇和语法出现在首页，以便轻松参考。我们尽可能地保持本书的浅链接。我的意思是，附录中没有词汇页面。词汇页面是首页上的一个部分。 GoodStuff 2004 年 11 月 10 日 12:37 (UTC)

特定课程的组织结构如何？我在写一个课程时，想到了以下风格 -

概述/摘要 - 导言
结构 - 要讨论的关键短语/要点
示例 - 使用结构的句子示例，带有英语对应
解释 - 对结构的英语解剖
练习 - 阅读者可以尝试的问题（这里没有英语）
答案 - 问题的答案 - 使用白色覆盖，以便阅读者必须突出显示它们才能查看（含英语）

不确定示例是否应该在解释之前或之后。这就是孩子学习的方式，但这可能不是成年人最好的方法......解释之后的示例？当然，解释部分将有它自己的简短示例集，以及它解释的各种要点

有什么想法吗？

-- Antimobius 2004 年 11 月 17 日 13:22 (UTC)

我认为我们都应该学习一些语言学习技巧。但“示例在解释之前”效果很好。你应该考虑“对话”而不是仅仅是“示例”。另外，你把词汇放在哪里，或者你是否只是链接到附录以查看词汇和语法？ GoodStuff 2004 年 11 月 18 日 10:29 (UTC)

当然。也许查看一些 ESL 页面也不错......至于词汇，我还没有真正考虑过。我认为最好在页面上直接提供词汇，然后将读者引导到任何相关的附录

-- Antimobius 2004 年 11 月 18 日 15:45 (UTC)

我想词汇取决于我们想强迫他们学习多少。我想我们可以将对话词汇放在页面上，并链接到类似的词汇集合。例如，我们使用“今天”这个词，将其放在页面上，并链接到“时间和日期词”。

好的，我四处寻找了一些语言学习链接，并将好的链接添加到邮件列表书签中。你可以在以下位置找到它们：邮件列表语言学习书签希望你发现它们很有趣。我只是匆匆浏览了一下，但我会在有时间的时候仔细阅读。 GoodStuff 2004 年 11 月 19 日 07:44 (UTC)

我是添加练习的人。希望你不介意。 Firstakir 2005 年 5 月 22 日 19:30 (UTC)

音调

至于音调，我个人认为如果我们对所有新词汇都标注音调，那就太好了。这肯定会让我们比大多数教科书更有优势。:) -- Ran 2004 年 11 月 2 日 16:32 (UTC)

你将如何应用音调标记？o-tōsan（虽然我的词典使用的是o-tóusàn）。 — Mkn 2004 年 11 月 2 日 18:46 (UTC)

o-tōsan 看起来不错。同样，我们也可以有

watashi
kazoku
kokoro
otoko

-- Ran 2004 年 11 月 2 日 21:07 (UTC)

我见过另一种近似音调的方法，如下所示 -

話す・は「な」す

意思是，音调在“な”上提高，然后立即降低。但是，一个词的音调也会影响随后的词缀/单词。我想可以用“”标记来显示单词前后，但这可能有点过于复杂。如果我们确实显示音调，以上方法之一可能是一个足够好的近似值。它可能在所有情况下都不完全准确，但肯定比没有音调信息好

这个人有一个很长的词汇列表，使用此系统标记，该系统与 JWPce 兼容

（顺便说一句，私有音调 - た较高）-- Antimobius 2004 年 11 月 11 日 10:24 (UTC)

这就是为什么它以这种方式标注，没有标记......基本上 watashi 没有标注，因为没有“最后一个高音”音节。

如果标记高音，那么你将有

watashi
kazoku
kokoro
otoko

但是我们将无法区分 watashi 和 otoko。-- Ran 2004 年 11 月 12 日 06:50 (UTC)

不不不，你们全错了！表示音调重音时，应该指出高音到低音的 **音调下降**。音调下降落在哪个音节上，音调就很容易确定。一个词在最后一个音节后下降音调，而另一个词没有下降，这是很明显的区别。

示例（下降用 \ 表示，音调用粗体表示）

wa\-ta-shi wa 音调下降在第一个音节

wa-ta-shi\ wa 音调下降在最后一个音节

wa-ta-shi wa 没有下降

在最初的几次，我们可以用颜色来表示 **音调**，如果需要的话，但我们从一开始就应该用某种方式来表示 **音调下降**。如果你不理解我的解释，请阅读这个链接，从 1.2.4 节开始 http://www.sf.airnet.ne.jp/~ts/japanese/phoneme.html GoodStuff 09:54, 12 Nov 2004 (UTC)

这不是我刚说的吗？！我说“watashi”没有最后的最高音。这意味着“watashi”没有音调下降。这就是为什么没有表示出来。我还能有什么其他的意思？！ -- Ran 16:10, 12 Nov 2004 (UTC)

所以如果我们显示音调下降和音调上升（比如用不同的颜色/其他方式），那就没问题，对吧？如果只是看起来是单音调，人们怎么知道“わたし”中的“わ”的音调下降，而“た”的音调上升？我们如何表示那些音调从最后一个音节延续到下一个词的词语，以及那些在最后一个音节下降音调的词语？

-- Antimobius 11:52, 13 Nov 2004 (UTC)

使用编号方案，它指示了最后一个最高音（或者，如果你愿意的话，音调下降）的位置。该方案已在发音页面中解释。这对于学习者来说可能需要一些记忆，但并不难。

顺便说一下，“watashi”中的“wa”并不是音调下降。在“wa”和“ta”之间有一个音调上升。通过用零或不加粗的音节来表示“watashi”，我们表明它永远不会出现音调下降，这意味着这个词可以预测地将它的音调延续到后面的助词。另一方面，“otoko”，可以用“ko”加粗或数字“3”来表示，表明“ko”之后有一个音调下降，这意味着后面出现的任何助词都是低音。从“o”到“to”的上升没有表示出来，因为它可以预测，从“wa”到“ta”在“watashi”中的上升也是如此。 -- Ran 14:46, 13 Nov 2004 (UTC)

好的，你说的有道理。我同意我们应该表示最后一个最高音，而不是显示每个音节的音调。用粗体表示最后一个最高音可以，但我不知道在平假名中会是什么样子。我认为像我用过的斜线也可以。它会强调音调下降发生在音节 **之后**，而不是 **在** 音节上。

好的，用粗体在一些平假名上不好看。以下是一些例子

おとこ
かぞく
こころ

我建议这样做

おとこ\
か\ぞく
ここ\ろ

虽然不太漂亮，但能用。 GoodStuff 11:09, 14 Nov 2004 (UTC)

平假名笔顺

感谢 Mkn 付出的努力。:D 我想你可能还需要一些额外的步骤... 例如，对于平假名“su”，我几乎可以肯定有人会看到图，然后决定先画下划线，然后在上面加个圈（GARRGH!），对于平假名“e”，我认为人们会对如何画第二笔感到困惑。

另外，如何与 CJK 进行更多交叉链接？CJK 会涵盖实际写出漂亮字体的所有基础知识（如何画点，如何画横线，如何画方框，如何画“人”字形等等）。

-- Ran 03:54, 19 Nov 2004 (UTC)

我不知道，我认为你想要实现的效果只能用动画 gif 图片来完成。我很乐意用小箭头来表示每个笔画的起点，或者在笔画末尾加一个箭头。我想这取决于 Mkn。我没有图形程序或技能。 GoodStuff 06:40, 19 Nov 2004 (UTC)

相信我，我曾经想过用箭头，但用 MS Paint 做起来很难达到专业效果，所以我没有添加。欢迎任何擅长 GIMP、Photoshop 等软件的人添加箭头。

我之前用过 AdGif 的试用版，它很好，但唯一的问题是试用版会在图片上加水印。见附件中的示例

如果有人知道免费的 gif 动画软件，请告诉我。

或者，我们可以添加一个关于如何写笔画的描述。在描述中，我们可以提到一些常见的错误，避免犯这些错误。例如，ホ不是像木一样写的 -- [[User:Mkn|Mkn (Talk)]] 15:26, 19 Nov 2004 (UTC)

我不知道免费软件，但我可以使用 ImageReady，Adobe 的 gif 动画软件。如果你需要，请告诉我。我非常确定它不会添加水印 =)

-- Antimobius 17:23, 19 Nov 2004 (UTC)

哦，Antimobius，哈哈，我正准备删除我的评论。这些天我写评论真的感觉很笨。它没有任何作用。就像谚语说的：“行动胜于雄辩”。我找到了 http://www.gifworks.com。这是一个免费的在线 gif 编译器。我想我已经删除了用来制作上面动画的 PNG 文件，ZANNEN NA!! -- [[User:Mkn|Mkn (Talk)]] 17:58, 19 Nov 2004 (UTC)

使用 GIMP-GAP。它对我来说总是有效的。 --Akir

平假名音节

Tomos 非常乐意为我们录制音频文件。我请他录制了迄今为止平假名的音频片段，但他也很乐意录制更多音频。让我们集思广益，想出如何使用这个宝贵的资源。在邮件列表中查看他的提议的详细信息。 GoodStuff 06:56, 22 Nov 2004 (UTC)

惯例

编写日语教科书（与西班牙语教科书不同）的一个大问题是，有太多种方式来解释和谈论日语，以至于目前还没有一个关于罗马化、动词变位、名词术语等问题的普遍接受的标准。事实上，每一位新崛起的日语语言学家都试图用不同的方式来解释。如果我们采用日语本族的解释方式，它可能会变得不必要的复杂，对外国学习者来说不直观，但如果我们采用其他方式，我们必须选择我们认为最有效、最一致、最正确的方式来教学。

已经决定好的惯例

罗马化

一些仍需决定的惯例

词性的术语
如何教授助词，特别是“wa”、“ga”
如何教授代词（我们甚至称它们为代词吗？)
如何教授“doushi”、“keiyoushi”和“keiyoudoushi”的词形变化

我的教科书文件将“あなた”归类在“代词”下，而将“この/あそこ”归类在“指示词”下。我不确定后者是否属于词性，但无论如何，它们就摆在那里。--Telamon 05:52, 21 September 2005 (UTC)

我所说的代词是指，可以（很好地）争论说日语没有西方语言意义上的代词。事实上，从纯粹的句法角度来看，日语的“daimeishi”与名词没有区别。但由于日语学习者在学习英语时会识别出“daimeishi”，并将这个词应用到我们的代词上，所以“日语没有代词”这个笼统的说法是可以争论的。我想说的是，我们不希望学生将“我把我的书借给我的朋友”翻译成“watashi wa watashi no hon wo watashi no tomodachi ni kashite ageta”，所以从这个意义上说，说日语没有“真正的代词”是有用的，英语中的代词通常在日语中不翻译，而日语的“daimeishi”应该只在上下文无法明确的情况下作为最后的手段使用。至于“指示词”，我认为它们遵循大致相同的规则，例如，除非破坏句子，否则不要将它们翻译成任何东西。例如，“kore wa pen desu”听起来不自然，除非你想强调钢笔，例如“不，不，不，这是 '钢笔'，不是自动铅笔”。 ----Aaronsama 17:41, 28 September 2005 (UTC)