发展合作手册/访谈/让·德雷兹

让·德雷兹
发展经济学家
印度阿拉哈巴德，2011 年 2 月 23 日

让·德雷兹（生于比利时，1959 年）是一位发展经济学家。他是印度的归化公民。他在印度的工作包括饥饿、饥荒、性别不平等、儿童健康和教育等问题。他与阿玛蒂亚·森合著了《印度：发展与参与》，与尼古拉斯·斯特恩合著了《政策改革、影子价格和市场价格》。在接受采访时，他是德里经济学院的名誉教授，也是阿拉哈巴德大学经济系的客座教授。

发展的目的和手段

经济增长是一种手段——人类发展是目的

经济增长是一种手段，它本身不是目的，尽管有时人们倾向于将其视为目的本身。而人民和人类发展才是目的，尽管如你所说，有时人们倾向于将其视为手段而不是目的。现在，人力资源也可以是一种手段，我们在发展经济学中学习到了很多关于人力资源对经济增长重要性的有用知识，而不仅仅是对经济增长，而是对一般发展，尤其是教育的作用，无论你谈论的是经济增长，还是谈论的是健康改善或公共参与民主，对于所有这些事情，教育都非常重要，因此，这些人力资源发挥着重要的工具性作用。

但我认为，更重要的是将它们视为发展的目的，并将它们视为人民的福祉，以及人民的权利。你知道，在印度，我们拥有非常明确的路线图，即宪法，它在许多方面都非常进步，并毫无疑问地澄清了每个公民都享有受教育的权利，享有健康的权利，甚至享有就业的权利，享有尊严生活的权利，我认为，我们必须将这些视为发展的目的。这并不是否定经济增长可能很重要，你指出了经济增长可以产生（？）也可以被利用，特别是通过福利运作的公共服务，来改善人民的健康、教育和营养等等。所以经济增长可能很重要，但它是一种手段，最终的目标是人民的福祉和人民的权利，正如在这种情况下所规定的，我认为，在很大程度上，在宪法中有所体现。

当经济增长成为国家间权力游戏的手段时，它会成为中心

我也想说，正如我所说，经济增长是一个重要的工具，但它也可能非常成问题，特别是环境的影响，我认为必须注意这一点。在印度，这现在是一个非常大的问题，因为过去 10/20 年的发展对环境产生了极大的破坏。经济的快速增长造成了不平等，并创造了一种（人类）生活方式，我认为这种生活方式越来越难以被其他人复制，而不会对环境和所有公共资源造成进一步的压力。所以，你知道，有很多问题需要解决，但不能否认经济增长可以成为改变人们生活的重要工具。因此，我认为这些优先事项必须明确，目前，人们对经济增长本身的重要性存在着非常严重的混淆，你知道，如果你问为什么印度精英如此痴迷于经济增长，为什么，正如你所说，它正成为一种超越一切的目标，并且人们倾向于将任何阻碍经济增长的事物视为必须消除（在）某件事物中或多或少的刺激，无论是环境，还是公平，还是其他任何事物。我认为，对经济增长的痴迷，与其说是相信“涓滴效应”，即你所描述的，人们会追随的理念。与其说是“涓滴效应”理论的一部分，我认为这更多的是一种世界（四大）权力，是为了成为世界舞台上的大国。我认为，这就是经济增长在印度人思维中变得非常重要的原因……而且，如果你真的渴望成为世界舞台上的所谓“文明力量”，那么显然你必须成为一个富得多的国家，这将需要大量的经济增长。

经济增长不能解决社会福利问题

仅仅依靠经济增长不能解决社会福利问题——需要国家干预

如果你不想称之为福利国家，就称之为社会团结

问：媒体人士对印度的普遍看法是印度正在发展，他们希望经济的增长能够逐渐将人民从贫困中解救出来。这是一件好事，因为这是自然增长，如果我们干预这种增长，如果我们从这个不断增长的企业中夺走资源，直接给穷人，这意味着我们让国家参与进来。而国家以腐败和低效率著称。因此，如果我们让经济自发增长，让企业成为驱动力，那么这种增长会渗透到每个人。如果我们把资源转移到帮助穷人的地方，那么就会拖累经济增长。你怎么看？

A: 我认为你关于主流……关于铅……关于正在发生的事情的……分析是相当正确的。经济在增长，事情会自行解决。但我认为这与现实脱节。如果你看看过去二十年印度经济快速增长期间社会指标的进展以及减贫的范围，你会发现它们非常令人沮丧，（营养）指标非常糟糕，在二十年的快速增长中几乎没有改善。这并不意味着情况没有改善，它们确实在改善，毕竟即使在战时，人们的生活条件有时也会改善。因此，它们正在改善的事实不能证明现行（经济）政策的合理性。关键是改善的速度以及人们今天的生活水平。我认为，如果你看看（竞争）经验，看看印度（各州）的（竞争）经验，看看南亚地区，将印度与中国进行比较，甚至看看当今所谓资本主义国家的发达国家的历史经验，你会发现一个反复出现的结论：如果你想要迅速改善人们的生活水平，在教育、健康、营养等方面取得快速改善，就必须有大量的国家参与和合理的政治干预。

通过人类发展指数进行沟通

这一点在发达国家的历史上也体现出来，看看医疗保健体系：所有所谓资本主义的西欧和北美国家，除了美国以外，都拥有高度发达的医疗保健体系，几乎实现了全民覆盖，公共卫生支出在总支出中所占比例非常高，通常超过 50%，在一些国家甚至高达 80% 或 90%，而在印度，公共部门在医疗支出中所占比例仅为 15% 到 20% 左右。即使在……社会主义国家也是如此。因此，无论你从这些历史原则出发，还是将印度与中国或其南亚邻国进行比较，或者查看印度内部的比较经验，例如，看看喀拉拉邦，这个邦在不久前还像印度大多数邦一样贫穷，但在预期寿命、儿童死亡率、教育和营养等方面具有明显更好的社会指标，或者看看印度北部的喜马偕尔邦，这个邦现在拥有与喀拉拉邦一样好的指标，尽管在不久前还非常贫穷，当你看看这些比较经验时，问题仍然是相同的：如果你想要在生活水平和发展方面取得快速改善，实现真正意义上的发展，那么公共干预至关重要。我认为，今天我们面临着一个巨大的风险，那就是忘记了这些历史教训，沉醉于你所描述的那种错觉，认为经济增长就能解决所有问题。

如果我们仅仅依靠经济增长，我认为我们将看到这些令人沮丧的模式继续下去，一小部分人口享受着他们二十或三十年前无法想象的生活水平的转变，而对于大多数人来说，情况将继续保持现状。我们称之为福利国家，它带有某种家长式的（意味）。不要称之为福利国家，称之为社会团结，称之为我们将让每个人都能无条件地获得基本的东西，比如健康、教育、社会保障和某种形式的营养支持。这些事情必须通过某种政治干预来实现。除此之外别无选择。